Politika Dergisi - Ali Yaşar Sarıbay Mülakatı

   Ali Yaşar SARIBAY kimdir?

   18 Ocak 1952’de Adana’da doğdu. Tarsus Lisesi’ni (1969) ve İ.Ü. İktisat Fakültesi’ni (1973) bitirdi. Aynı fakültede doktora yaptı (1979). 1984’te doçent, 1990’da profesör unvanını aldı. Amerika Birleşik Devletleri’nde (Iowa Üniversitesi’nde 1980–1981 yıllarında misafir öğretim üyesi, Ohio State Üniversitesi’nde 1988–1989 yıllarında, Fulbright burslusu olarak) Siyasal Sosyoloji ve Siyasal Psikoloji çalışmaları yaptı. 1976’dan beri Uludağ Üniversitesi’nde Demokrasi Teorileri, Sosyoloji, Politik Sosyoloji, Din Sosyolojisi, Sivil Toplum gibi alanlar da çalışmakta ve dersler vermektedir.

   Yayınlanmış bazı eseleri şunlardır:  

    * Global Toplumda Din ve Türkiye

    * Modernitenin İronisi Olarak Globalleşme

    * Postmodernite Sivil Toplum ve İslam

    * Türkiye'de Demokrasi ve Politik Partiler

    * Global Bir Bakışla Politik Sosyolojisi

    * Kamusal Alan, Diyalojik Demokrasi Sivil İtiraz

    * Bir Politikbilim Perspektifi (Süleyman Seyfi Öğün ile ortak)

    * Küreselleşme, Sivil Toplum ve İslam

    * Politikbilim (Süleyman Seyfi Öğün ile ortak)

    * Siyaset, Demokrasi ve Kimlik

    * Postmodernite, Sivil Toplum ve İslam

    * Türkiye'de Modernleşme Din ve Parti Politikası: MSP Örnek Olayı

    * Mantıksal Anlatı Olarak Sosyoloji

    * Türkiye'de Siyaset: Süreklilik ve Değişim (Ersin Kalaycıoğlu ile birlikte editörlük)

 

(Not: Bu bilgiler Gökhan DAĞ; Bir Bursa Vefeyatnamesi, 2007, sy. 69; ve http://tr.wikipedia.org/wiki/Ali_Ya%C5%9Far_Sar%C4%B1bay [4] adresinden alınmıştır.)

 

 

   Ali Yaşar Sarıbay Mülakatı

  BİZİM AÇIKLADIĞIMIZ ŞEY İLE ARAMIZDA BİRAZ MESAFENİN OLUŞMASI GEREKİYOR

   Gökhan DAĞ: Hocam öncelikle biz sizin önde gelen temsilcisi olduğunuz politikbilimden bahsetmek istiyoruz. Size göre politikbilimin üstlenmesi gereken misyonlar nelerdir politikbilim geleneğinden yola çıkarak bize neler söylemek istersiniz?

   Ali Yaşar SARIBAY: Politikbilim deyince tabii işin politik sıfatı içindeki politik sıfatı mutlaka fiilen politikaya ilgi duymayı da beraberinde getiriyormuş gibi bir zorunluluğa yol açıyor ya da böyle bir algıyı gündemi getiriyor. Öncelikle iki şeyin üzerinde durmamız lazım. Bilim olan nedir diye sorduğumuzda buna verebileceğimiz cevap bugün politikbilim içerisinde söyleyebileceğimiz şeylerdir. Bilim olan çok klasik tanımıyla, pratik hayatı gözlemlemek ve bu gözlemler sonucunda sistematik bir şekilde gözlemlerimizi anlayarak açıklamaya dönüştürmek. Şimdi politikbilimin amacı da politik olgu dediğimiz şeyi yani bir yönüyle iktidar mücadelesini bir yönüyle devlet işlerini, meselelerini ilgilendiren olguları sistematik bir şekilde gözlemlemek, anlamak ve açıklamaya yönelmektir. Neden böyle oluyor gibi. Şimdi burada bunu yapan insanların politika ile iç içe olması zorunluymuş gibi algılanabilir. Yani gündelik hayatta nasıl ki yaşadığınız şeyler varsa sanki politikada da onları yaşayarak ancak daha sağlıklı ve daha tatmin edici bir açıklama yaparmışız gibi bir algılama söz konusu olabilir. Bu biraz doğrudur, çok doğru değildir; çünkü bilim söz konusu ise, yani bir şeyi bilimsel olarak açıklama söz konusuysa mutlaka bizim açıkladığımız şey ile aramızda biraz mesafenin oluşması gerekiyor. Yani meseleye içeriden bakmak başka, ona biraz dışarıdan bakmak daha başkadır. Şimdi bu biraz Weberci bir yaklaşım gibi; ama ben tam olarak onu kastetmiyorum. Yani mesafe koymak insanın ideolojiden arınması, değerler sisteminin olmaması anlamına gelmez; tam tersi incelemek, gözlemlemek için seçtiğim konu bile taraflılığı gösterir zaten. Bu anlamda politik bilimin görevini bu şekilde görüyorum; ama buradan şöyle bir şey var: “bir insan ne kadar politikbilime bulaşmışsa politikadan da o kadar iyi anlaması gerekir, dolayısıyla politik meselelerin çözümü onun kafasında daha nettir gibi; fakat unutmamak gerekir ki iktisat profesörünün başta olduğu bir dönemde ekonomi kötüye gitmiştir.” Bu kadarı söylemek yeterlidir.

 

    istediğimin gerçekleşmesi arzusuyla bir olaya bakılamaz

   Gökhan DAĞ: Türkiye’yi sadece politikbilim perspektifinden değerlendirirsek, Türkiye’de bu bilim dalının uygulanmasındaki yanlışlıklar nelerdir?

   Ali Yaşar SARIBAY: Biz bir kere değer yargılarından muaf değiliz, kendimizi bundan ayrı tutamayız. İdeolojiden de, sınıfsal çıkarlardan da çok uzak durmamız söz konusu değil; ama sosyal bilimlerde de paranteze alma diye bir şey vardır ve biz bunu yapabilmeliyiz. Bu da tam tersine ideolojinden, değerlerinden uzaklaşmak değil; ideolojim, değerlerim ne ise onun farkına varıp, bunu yaptığım işte bir parantez içinde belli bir süre tutabilme yetisini göstermemiz lazım ve bu bizde olmuyor. Yani beklenen bir şey gerçekleşmiyorsa buna bir kızgınla yaklaşıp açıklama yapmak şüphesiz ki bilimsel bir açıklama değil veya batıların söyledikleri ‘wishful thinking’ yani istediğimin gerçekleşmesi arzusuyla bir olaya bakılamaz. Olaya bu şekilde baktığınızda da, yani paranteze alamadığınızda, hayatta doğal olarak sevdiğiniz ve kızdığınız şeyler var. Sizin kızdığınız şeyin ne kadar kızmayı hak ettiğine dair bir ispata geçmiş olacaksınız ve bu bilim değil. Bu başka bir düzeyde yapılabilecek açıklamalardır ve daha ideolojik olmayı beraberinde getirir. İdeolojiler küçümsenecek şeyler değillerdir; ama farkına varıp ne kadarı ben ideolojimden kaynaklanarak açıklamaya yöneliyorum veya ne kadar parantez içine alabiliyorum tüm mesele bundan ibaret. Bu paranteze alma ülkemizde çok başarılı değil. (Gökhan DAĞ: İşimize duygusallığı mı karıştırıyoruz?) Duygusallığı karıştırıyoruz, tarafgirliği karıştırıyoruz, çıkarlar karışıyor. Beklentiler var. Mesela bizde bazı çevrelere, bazı görüşlere ve yaklaşımlara yakın durma ve buradan elde edeceğim beklentiler, bu beklentilerin maddi veya manevi olduğunu bilemeyiz tabii ki; ama bunlar ağır bastığı zaman tabii ki istenen ya da beklenen doğrultuda bir söz söyleme de ağır basıyor.

   

   üniversiteye iktisatta, sosyolojide, siyaset biliminde yönlendirilmiş ve bu konularda derinleşmek isteyen meraklı insanların gelmesi gerekiyor

 

   Emrah ÖZDEMİR: Türkiye’deki bu eksiklerin veya yanlışların giderilmesinde eğitim bir çıkar yol olabilir mi ya da ne derece yeterli olabilir?

   Ali Yaşar SARIBAY: Eğitim tabii ki önemli; fakat bu üniversiteli ile sınırlı bir şey değil. Üniversiteye tabiri caizse tam donanımlı, eğitilmiş insanların gelmesi gerekiyor. Bunun içinde ilkokuldan başlayan insanlarda merak uyandırmayı sağlayacak bir eğitim sistemine dahil olmamız gerekiyor, insanları bunun içine çekebilmemiz gerekiyor. Yani bugüne kadar uygulana gelen ezberci, şabloncu eğitimden daha çok, pratik problemler üzerinde düşünebilen ve özgürce kendisini ifade edebilen bir insan tipi yetiştirmeye yönelmeliyiz. Bunu yapmadığımız için söylerken tabiri caizse otorite bağımlı söylemler oluşuyor. Yani ben bunu söylediğimde kime ne kadar uygun davranırım ve/veya kimi ne kadar ürkütür, kızdırırım veya tersi kimin ne kadar gözüne girebilirim. Bu sınıfta öğretmenin gözüne girme ile başlayan veya öğretmeni düşüncelerimizi açıklamada bir endişe kaynağı, yasaklayıcı bir faktör olarak görmem ile başlayan bir süreçtir. Böyle olunca da meraka dayalı bir bilgiler edinme yok, tam tersine yaranma veya bunun tersi olan bir tutum için işimize yarayabilecek şeylerle ilgilenme ve/veya onların bilgisini alma gibi bir durum söz konusu oluyor. Yani eğitimde artık anlayışın değişmesi gerekiyor. Öğrenci üniversiteye geldiği zaman ben öğrenciye Türkçe öğretemem artık veya Aristo kimdir, Eflatun kimdir, Adam Smith kimdir diye öğretemem. Öğrenci en azından bunun genel bir bilgisiyle, merakıyla ve yönlenmeye hevesli olarak yetişip gelmiş olmalıdır. Yani üniversiteye iktisatta, sosyolojide, siyaset biliminde yönlendirilmiş ve bu konularda derinleşmek isteyen meraklı insanların gelmesi gerekiyor. Olması gereken durum budur; ama yok. Türkçenin, beden eğitiminin okutulduğu bir üniversite bunu başaramamıştır demektir.

 

  söylediğimiz şey bir kere topluma da hitap etmelidir.

   Emrah ÖZDEMİR: Önemli, değerli bilim adamlarının veya düşünürlerin söyledikleri televizyon gibi kitle iletişim araçları aracılığı ile popülistleşiyor. O konuda yetkin olsun veya olmasın herkes konuşabiliyor; ama bir yandan da halktan ayrı bir demokrasi düşünülemez. Bu basite indirgeme ve katılım arasındaki denge nasıl sağlanabilir?

   Ali Yaşar SARIBAY: Öncelikle böyle bir dengeyi sağlamak zorunlu mu, ona bakmak gerekir. Bu denge aslında kendiliğinden ortaya çıkabilecek bir şeydir; çünkü söylediğimiz şey bir kere topluma da hitap etmelidir. Topluma hitap edebilmek için de toplumu tanımak gereklidir. Sizlerin popülist yaklaşım dediğiniz şey ile mesela ‘halkım ne eylerse iyi eyler’ dolayısıyla masum yani amorf bir kitleden bahsediyoruz halk dediğimizde. Halk dediğimiz şey aslında şekilsizdir. İçinde çalışkanı da var, tembeli de; akıllısı da var safı da var. Böyle göründüğümüzde katmanlaşmadan oluşan, bir farklılaşma çeşitliliği içeren, bir bütün olarak algıladığımızda başka yaklaşırsınız; ama her şeyden ari, saf, arınmış bir bütün olarak yaklaştığınızda farklı sonuçlar elde edersiniz. Yani dengenin kurulmasını sağlamak bilim adamının sorunu da değil; çünkü varsayıyoruz bilim adamı inceliyor, merakları doğrultusunda ilgileniyor ve bunu safça, açık yüreklilikle, çıkar gütmeden topluma aktarıyor. Bu aktardığı toplumun çıkarlarına, yapısına vb. aykırı da olabilir. Bilim ve düşünce özgürlüğü bu aykırılığı göze alabilmektir; ama burada üslup da önemlidir. Benim bahsettiğim kışkırtıcı ve aşağılayıcı bir üslup değildir. Benim ulaştığım sonuç budur, gözlemlediğim budur ve bu ulaştığım sonucu akademik bir üslupla bilim adamı ifade edebilmelidir ve bu onun özgürlüğü ve ayrıcalığıdır.

 

   siyaset anlayışımızı ve genel olarak da değerlerimizi tek bir düstur üzerinden hayata geçirmek istiyoruz

   Gökhan DAĞ: İsterseniz birazda yasama – yürütme ve yargıdan bahsedelim. Bu üç erk Anayasamızda da belirtildiği üzere ve genel kuvvetler ayrılığı prensibine göre birbirleri ile uyumlu çalışması gereken ve birbirleri üzerinde tahakküm kurmaması gereken erkler iken bu erklerin birbirlerine tahakküm edecek hale gelmesi ya da etmeye çalışması ne gibi sorunlar doğurabilir?

   Ali Yaşar SARIBAY: Türkiye’deki biraz kaos doğurabilir. Bunun da sebebi şudur: siyaset anlayışımızı ve genel olarak da değerlerimizi tek bir düstur üzerinden hayata geçirmek istiyoruz; ama bunu herkes yapıyor. A görüşü, B görüşü veya C görüşü diyelim bu fark etmiyor. Herkes her alanda, meseleye, A görüşünün daha hakiki olduğunu, B görüşünün buna aykırı veya sapkın olduğunu söyleyerek yaklaşıyor. Böyle olunca da modern toplumun başta gelen özelliklerinden olan işlevsel farklılaşma dediğimiz şey gerçekleşmiyor; çünkü bu farklılaşma içinde o tek düstur neyse onun varlığı aranıyor. Yoksa farklı alanların aktörleri, kendi üzerine vazife olmaması gerekirken bile o düsturu o alanda da (kendi alanlarında) hayata geçirme gibi bir amaç sergiliyor. Mesela yargının sınırları bellidir, yasamanın sınırları bellidir ve yürütmenin sınırları bellidir; fakat biz bunu tek bir düstur üzerinden götürdüğümüz zaman bu ayrılığı anlamlı bulmuyoruz. İstiyoruz ki yasamanın her şeyini yargı da onaylasın veya yürütmeye yasama hiçbir şekilde zorluk çıkartmasın ve hukuk da buna ses çıkartmasın ya da tersi oluyor yürütme bizim kendi algılamaza göre sosyolojik olarak biraz gayri meşru sayılıyorsa bunun engellenmesi gerekir gibi hukuk aktörlerinde bir heves ortaya çıkıyor. Tüm bunlarda işleri karıştırıyor; bunu önlemenin yolunu arayacaksak çok iyi, donanımlı aktörlere ihtiyacımız var, çok iyi hukukçulara, çok iyi siyasetçilere ihtiyacımız var. Bu çok iyiye ulaşmak kolay değil. Baktığınız zaman, memleketin hakikaten siyasi meselelerinden habersiz, ekonomisinden habersiz, kültüründen habersiz insanların siyasette rol oynadığını da görüyorsunuz ve bu gerçekten üzücü. Bizim çok iyi milletvekillerimiz olmalı. Milletvekilleri tabii ki seçimle görev alacak; ama seçim sadece bir mekanizma, araçlardan sadece bir tanesi. Biz bunu hak edeni oraya gönderme gibi bir mekanizmaya dönüştürmemiz lazım; bu olmuyorsa da olmaz tabii.

 

   statüyü kaybetme, statünün aşınması gibi bir durum söz konusuysa buna uygun refleksler geliştiriliyor.

   Emrah Özdemir: Yani yürütme burada baskın çıkarsa seçilmiş bir krallık gibi, yargı baskın çıkarsa juristokrasi (yargı iktidarı)  gibi bir durum mu ortaya çıkıyor?

   Ali Yaşar SARIBAY: Tabi; çünkü çıkar çatışması dediğimiz şey bu erkler arasında da var ve mevcut durumda diyelim ki statüyü kaybetme, statünün aşınması gibi bir durum söz konusuysa buna uygun refleksler geliştiriliyor. Bunun sebebini böyle bir yürütmede veya tersinde görebilirsiniz. Bu durum olunca da anlayışlar benim dediğim doğrudur şeklinde yargıda tecelli ediyorsa juristokrasi (yargı iktidarı) dediğimiz bir şey gündeme geliyor; yürütme de bu anlayışın tecelli etmesiyle de çoğunlukçu anlayış, yani halkın çoğunluğu ile buraya geldim ve yapabileceğim her şeyi yapma hakkını elde ettim gibi. Bunu da kendi içinde meşru gören o tek düstur üzerinden yapılan siyaset veya toplumu o eksen etrafında şekillenmesi geren bir varlık olarak görmek. Bunun adının şu veya bu olması önemli değil, burada ideolojik hiyerarşiler söz konusu olamaz. Tabii bunu konjonktür belirleyebilir, öyle bir intiba verebilir ama bizim neden bahsettiğimize bağlı olarak bunun üzerinde durmamız lazım. Biz burada demokrasi bağlamında konuşuyorsak, tek düsturun değeri ne olursa olsun demokrasi ile bir yerde aykırılık tekil edeceği bilinmelidir.

 

   Çoğunlukçu anlayış bizim kültürümüze yerleşik

   Gökhan DAĞ: Peki, Türkiye’deki şu an yaşanan duruma bakarsak, Türkiye bir çoğunlukçu rejime mi yakın duruyor, yoksa bir juristokrasiye doğru mu yol alıyor?

   Ali Yaşar SARIBAY: Aslında ikisi de var. Yani bunların çekişmesi var. Çoğunlukçu anlayış bizim kültürümüze yerleşik bir şey, her dönemde olan bir şey. Tarihsel süreç içerisinde yürütme kim olursa olsun, mesela Demokrat Parti dönemindeki “Ben odunu aday göstersem seçtiririm.” ve “Siz isterseniz hilafeti de getirirsiniz.” söylemleri çoğunlukçu anlayışın somut ifadeleridir ve bunlar tarihe geçmiş sözlerdir; ama başka alanda da bu mevcut. Benim yaptığım işin sorgulanmaz, eleştirilmez oluşu söz konusuysa bu benzer zihniyetin bir başka izdüşümüdür. Bazı alanlar, bazı kurumlar işte tam bu zihniyeti gösteren bir yaklaşım içerisindeler. Benim kararım sorgulanmaz, benim kararım eleştirilemez mantığıyla hareket eden bu çoğunlukçu anlayış, bahsettiğim tek düstur üzerinden yapılan siyaset anlayışın tezahürüdür.

 

   Gökhan DAĞ: Peki, Türkiye’de bu çoğunlukçu anlayış ve juristokrasiye yöneliş arasındaki çekişmenin çatışmaya dönme olasılığı var mıdır?

   Ali Yaşar SARIBAY: Evet, var. Bizim toplumumuz dışındaki toplumlarda da bu olmuştur. Böyle olasılıklar her zaman belirebilir; ama bunu aşmanın bir imkânı da demokrasidir tabii ki. Peki, bu nasıl olacak? Aktörler bu tutumu sürdürdüğü sürece olan demokrasiye olacak ve demokrasinin yara almasıyla da çatışma da maalesef gündeme gelecektir. Başka bir söyleşide de bahsetmiştim, bu çatışmanın sürmesi otoriter bir rejime yönelişi ifade eder. Demokrasinin olmadığı bir durum en hafifinden otoriter bir rejime yöneliştir. Bu gidişata göre, konjonktüre göre, dışsal faktörlere göre sertleşebilir, daha da koyulaşabilir tabii.

 

   yargının aktörleri yürütme tarafından atanıyor veya denetleniyor ise burada özerklikten bahsetmemiz söz konusu değil

   Emrah ÖZDEMİR: Hocam biraz önce bahsettiniz; ama ben yinede biraz açmak istiyorum. Yasamanın yürütmenin altında gibi görünmesinin bazı sebepleri var. Örneğin liderlerin aşırı tahakkümü var, milletvekillerinin el kaldırıp indirmesi durumu var. Tabii buna da demokrasi deniliyor. Oyu bir kişi, lider belirliyor. İsim vermek gerekirse Deniz Baykal’da da, Tayyip Erdoğan’da da aynı durum söz konusu oluyor. Bu da mı genel mantalitenin sonucudur, yoksa bunlar yasalarla ilgili olaylar mıdır?

   Ali Yaşar SARIBAY: Bunlar birbirine bağlı olan şeylerdir ve genel mantalitenin sonucudur, yasalarla ilgili bir durum değildir. Yargı ile yürütmenin, yasamanın ayrılığı için özerklik kavramına başvurmamız gerekiyor. Özerkliğin var olup olmadığını ise atamalardan yola çıkarak anlayabiliyoruz. Eğer bir alanın ataması diğer alana bağlı ise, yani yargının aktörleri yürütme tarafından atanıyor veya denetleniyor ise burada özerklikten bahsetmemiz söz konusu değil. Nitekim gündem de şu an başka bir tartışma var. Anayasa Mahkemesi her ne kadar eleştiriyi kabul eden bir kurum olsa da, eleştiri sınırlarını aşan yaklaşımlara yönelik olarak savcıları göreve çağırdılar. Duayen bir gazeteci de bu durumu şu şekilde yazdı: “savcılar kendilerini bağımsız hissetmiyorlar ki harekete geçebilsinler.”. Eğer böyle bir durum varsa, yani incelendiğiniz zaman atama mekanizmaları eğer bu durumdaysa orada özerk ve özgür davranma söz konusu olmayabiliyor; ama bizim bu davranışlarımız da kültürel olarak bir malullük söz konusu, yani ben atamalardan bağımsız olarak düşünüyorum. İnsanların kendi içinde geliştirdiği bir pozitif özgürlük anlayışı yok, bunu göremiyoruz. Biz, bizim özgürlüğümüzü engelleyici şeylerden hep bahsederiz; ama kendi içimizden gelen bir özgürlük anlayışını hiçbir şekilde hayata geçiremiyoruz. Hayata geçirenlerde ya aykırı sayılıyor ya da başına bir takım işler geliyor. Burada tekrar üslubun altını çiziyorum, yani ikna edici, samimi ve hesapsız bir şekilde herkesin her şeyi söylemeye hakkı vardır. Bu olduğu sürece de kimsenin buna karışmaması gerekir veya o insan o sorumluluğu üzerine alabilmelidir. Özgürlük anlayışı budur. Sorumluluk olmadan bir özgürlük, özgürlük olmadan da bir sorumluluğun olması söz konusu olamaz; ama biz hep negatif olarak özgürlüğü düşünüyoruz. Söyleyeceklerimiz, davranışlarımız üzerinde bunları etkileyecek olumsuz yönde baskılar veya kısıtlar var. Bunların kaldırılması bizi özgür yapar. Bunların kaldırıldığı durumlarda bile insanlarımızın özgürce ve özerkçe davrandığını da göremiyoruz. Bu kültür yerleştiği zaman sınırlar arasında ne kadar geçirgenlik olursa olsun, kendiliğinden belki ortadan kalkacaktır, her şeye rağmen.

 

   Herkes kendi doğrusunu tartışılmaz görüyor ve toplumun uyması gereken tek doğru olarak bunu sunuyor

   Gökhan DAĞ: Hocam siz daha iyi bilirsiniz ki, siyasi partiler, siyasi iktidar için yaşarlar; fakat iktidarda bulunan partilerin kendi iktidarlarını sağlama almak adına yaptıkları hukuksal düzenlemeler, bir anlamda sınırı aşmak demek değil midir ve tüm bunlar yargı ile yürütme arasında bir gerilime neden olabilir mi?

   Ali Yaşar SARIBAY: İktidarda kalmak için veya iktidarı pekiştirmek için yapılıyor olabilir tabii ve bunun da nedeni bahsettiğim tek düstur anlayışıdır. Herkes kendi doğrusunu tartışılmaz görüyor ve toplumun uyması gereken tek doğru olarak bunu sunuyor. Bunun teminatını sağlamak için de kendine göre düzenlemelere girişiyor. Bizim buradaki tutumumuz ise objektif altına alınmalı, yani bunu benim yakın gördüğüm bir parti yapıyorsa sesimi çıkartmıyorum; ama benim yakın görmediğim bir parti yapıyorsa feryat ediyorum. İkisi de aynı şeyi yapıyorsa ister bana yakın olsun, ister bana uzak olsun demokrasilerde aydınlara düşen objektif tutumu gösterebilmektir; fakat tarihsel olarak baktığınız zaman geçmişte de bugünde aynı tutum var, yani benim ideolojik olarak yakın gördüğüm ne yapıyorsa doğrudur; ama bana aykırı bir durum varsa, A partisinin ya da B partisinin hiç fark etmez o zaman bir tepki doğuyor.

 

   Gökhan DAĞ: Hocam, bahsettiğiniz politikbilim geleneğinin bu sorunu çözmesi gerekiyor o zaman.

   Ali Yaşar SARIBAY: Politikbilim bizim derslerimizde de bahsettiğimiz gibi aynı zamanda bir eğitim aracıdır. Ben derse tek bir görüşü empoze etmek için girdiğim zaman bu iyi bir tutum ve iyi bir eğitim değildir. Öğrencinin benden beklediğini ben şu şekilde varsayıyorum: “belli bir olguyu tahlil ederken aykırı görüşlerde vardır ve bunlar nelerdir?”. Biz siyaseti ve devleti derslerimizde tanımlıyoruz ve bunların sizde biliyorsunuz ki tek bir tanımı yoktur. Devlet şudur, siyaset budur şeklinde dersimi anlatıyorsam ve diğer tanımları yok sayıyorsam bu eğitim değil, şartlandırmadır. Bu insanları belirli bir görüş doğrultusunda şartlandırmadır ve öğrencinin bundan rahatsız olması gerekir; fakat dediğim gibi öğrencilerde de kısmen bu tutumu görüyoruz. Mesela öğrencinin hoşuna giden şeyler söylediğinizde hiç kimse rahatsız olmuyor; ama hoşuna gitmeyen şeyler söylediğimizde rahatsız oluyorlar. Hâlbuki öğrencinin gelip, “bu benim hoşuma gidiyor da peki buna aykırı görüşler yok mu” diye sorması gerekiyor. Ben farklı görüşü anlatmasam öğrenci ne yazık ki gelip sormuyor.

 

   SİVİL TOPLUM

   Gökhan DAĞ: Hocam biraz da sivil toplumdan bahsedelim istiyoruz. Sivil toplumun üstlenmesi gereken misyonlar nelerdir ve devletten ayrı bir sivil toplum düşünülebilir mi?

   Ali Yaşar SARIBAY: Bu bir yapay ayrım aslında; yani bir yanda sivil toplum, bir yanda devlet gibi ayrı varlık durmuyor. Bunların ilişkisi önemlidir. Sivil toplum diye bir kavramlaştırma yaptığımızda aklımıza ilk gelen, devletin hâkim olduğu alanlardan kendini sıyırabilmiş, yani o devlet iktidarından uzak, kendiliğinden gönüllü hareket edebilen bir ilişkiler ağını anlıyoruz; fakat şöyle de bir şey var, antropolojik bir deyimle konuşacak olursak devletli toplumlarda bu çok varsayımsaldır. Günümüzün modern devletinde, devletin işin içinde olmadığı herhangi bir alan yoktur. Sizin bir hareketi onaylamanız veya yaygınlaştırmanız için son tahlilde belki devletin onayına ihtiyacınız vardır. Hele bunu politik bir alan için yapıyorsanız burada çatışmada söz konusu olabilir; ama tarihe kavramsal olarak baktığımız zaman, Marx’ın vurgusu burjuva toplumunu anlamaktır. Bu da özel iktisadi alanların varlığına işaret eder; fakat bu da tartışmalıdır.

   Devletten tamamen bağımsız bir alan olabilir mi diye sorduğumuzda bunun cevabı ‘bence çok zor’dur. Devlet insanın doğumundan ölümüne kadar işin içindedir; fakat bunun derecesi hakkında itirazlar var. Bu sınırlamanın veya kısıtlamanın dışına çıkabilme girişimleri tırnak içinde kullanırsak “sivil toplumu sivil toplum yapan şeydir.”. Bu da çok zor bir şeydir; çünkü sivil toplum ne kadar sivil, yani onun aktörlerinin kısıtlayıcı zihniyetten arî olması gerekir. Sivil toplum; derneklerden, kuruluşlardan ibaretse ve oradaki ilişkilere bakarsanız devlet iktidarına benzer tahakküm biçimlerine rastlarsınız. Bu aktörler hiçbir zaman kendilerini bu tahakküm biçiminden ayıramamışlardır. Yönetimin üyeleriyle ilişkisi böyledir. Bu da şöyle bir durum doğurur: sivil toplumda eğer böyle bir zihniyet yerleşmemişse, yani özerklik ve özgürlük anlayışı söz konusu değilse ve bu kültürel bir tutum olarak yaygın değilse sivil toplumun despotik bir topluma dönüşmesi her zaman mümkündür; çünkü bundan kaçış olmaz, yöneliş o yöne doğru gider.

   Emrah ÖZDEMİR: Türkiye’de güçlü bir sivil inisiyatifin oluşabilmesi ya da asgari düzeye erişebilmesi için alınması gereken önlemler öncelikli olarak anayasal mı, yasal mı yoksa eğitimsel önlemler mi olmalıdır?

   Ali Yaşar SARIBAY: Aslında bunların hepsi beraber düşünülebilir. Ben önceliği ise iktisadi önlemlere veriyorum; çünkü özerklik bir anlamda iktisaden kendi kendine yeterli olabilme ile gelen bir şeydir. İnsanların baktığımız zaman belirli şeylerde özerk olmalarının, özgür düşünebilmelerinin veya hareket edebilmelerinin önünde geçim derdi vardır. Bunun özellikle tüketim toplumlarında dört başı mamur bir şekilde neredeyse tahakküm biçimine dönüştüğünü düşünürsek sivil toplum burada çok kısıtlıdır. Sivil toplum gibi bir şey yoktur, özerk örnek alabileceğimiz bir sivil toplum yoktur. Bu varsayımsal bir şeydir ve dünyanın hiçbir yerinde de yoktur; çünkü bu momentler ile ilgili bir şeydir ve bu belirli bir konjonktürde ortaya çıkan bir durumdur. Devlet iktidarını talep etme söz konusu ise, yani o iktidar onda değil de ben de olsun diye bir arayış varsa hiçbir toplumda dediğimiz anlamda sivil toplum olamaz. Sivil toplumun sivil olabilmesi için hiçbir iktidarı talep etmemesi, hiçbir iktidar arayışında olmaması gerekir. Bu demek değildir ki böyle çok şekilsiz ve hiyerarşisi olmayan bir örgütlenmeden bahsediyorum, hayır. Sivil toplumda, iktidar, sadece bir merkezin bulunması sonunda bir koordinasyon aracı olarak görebileceğimiz bir yapılanma olabilir; ama bu iktidar benim elimde olursa daha iyi olur ve ben toplumu daha iyi şekillendiririm anlayışıyla hiçbir yere varılmıyor. Bunun gideceği yer otoriter rejime dönüşerek en uç noktasında totalitarizmdir. Onun için hepsi bir arada eğitimi, kültürü, ekonomisini beraber düşünmek lazımdır ve bunun reçetesi bu anlamda yoktur.

   Emrah ÖZDEMİR: Türkiye’deki depolitize olunmuş ortamda sivil toplum söylemlerinin şu an için pek geçerli olduğunu söyleyemeyiz. Sivil toplum için sizinde belirttiğiniz gibi bir özerklik durumu yok. Peki, bu karşılıklı hoşgörü ve güven ortamı oluşursa bu tarz bir katılımın gerçekleşmesi kısa vadede geçerli olabilir mi?

   Ali Yaşar SARIBAY: Bunu oluşturan koşullar şunlardır ve bu koşullar yerine getirilirse iyi olur dediğimizde, bu koşulları kimin yerine getireceği sorusu sorulur. Bu sorunun cevabı da açıkta kalır; ama bir şeylerinde yapılması gerekiyor. Bunun içinde “kötü gördüğümüz”, uygun görmediğimiz şeylere direnebilmek gerekir. Bu direnç kavga etmek değil, yeniden değerlendirmektir. Mesela tüketim ile ilgili bir kısıtlama görüyorsak, tüketime tekrar bakmak gerekir veya iktidar ile ilgili bir kısıtlama görüyorsak iktidarı yeniden düşünmemiz lazım. Dünyada bunun örnekleri var. Mesela daha radikal sayılan bir kısım düşünürler bile iktidarsız toplum ütopyası diye kitap yazabiliyorlar. İsim vermek gerekirse John Holloway’in bu şekilde bir kitabı var. Bu bir ütopya ve sıkıntı duyduğumuz şeyler ile ilgili ütopik (hayali) bir düşünce ile alternatif geliştirmekten başka da çaremizde yok. İktidar, tahakküm biçimleri bu söylediğim şeylerde sıkıntı yaratan faktörlerse bunun aşılması için düşüneceğimiz her türlü ütopyayı da kaale almamız lazım. Unutmayalım ki bazı durumlara da, tahakküm biçimlerine bile bir anlamda ütopik olarak yaklaşıldı ve geçildi.

   Gökhan DAĞ: Hocam bugün Türkiye’de sivil toplum örgütü olarak kurulan bazı örgütlenmelerin partileşme çabası içinde olduklarını görüyoruz. Bu tutum sivil toplum örgütlerinin geçirmesi gereken aşamalardan biri midir, yoksa bu tutum sivil toplum örgütlerinin ruhuna aykırı bir durum mudur?

   Ali Yaşar SARIBAY: Partileşme ayrı bir şey, bu tutum benim az önce söylediklerimi doğrular. Bu tutum sivil toplum örgütlerinin yeterince sivil olamadığını gösterir. Tabi burada sivil toplumun tamamen politikadan alakasız olması gerektiğini söylemiyorum. Burada politikanın yapılış şekli önemlidir. Dünyadaki mevcut yerleşik politika anlayışının empoze ettiği tahakküm biçimlerinin reddi anlamında bir hareket olursa sivil toplum, sivil toplum olur; ama var olan iktidarı talep etme anlamında bir harekete sahipse, hayır. Burada sivil toplum yerine iktidar için rakip bir politik odaktan bahsedebiliriz. Bunları sorgulayan hareketler mevcut dünyada, mesela somutlaştırdığımızda kapitalizme geliriz. Kapitalizmin yarattığı tahakküm biçimleri ve bunun tüketim olarak toplumsal hayata izdüşümleri vs. ise bunlardan sıyrılmak için iktidar talep etmek olmaz. O iktidar bende olursa, bunlar olmaz demekle olmaz; çünkü iktidar denilen şey el yakar. Siz iktidarda olduğunuzda sizde bazı şeyleri empoze edeceksinizdir ve bu seferde buna başkaları karşı çıkacaktır.

   Gökhan DAĞ: Hocam son olarak biz Politika Dergisi olarak apolitik bir gençliğe tepkinin ürünü olarak doğduk. İnsanların apolitik kalmasını engellemek istiyoruz. Bize ve okurlarımıza söylemek istedikleriniz nelerdir?

   Ali Yaşar SARIBAY:  Derginiz doğrultusunda konuşursam, apolitik olmak dünya meseleleri beni çok ilgilendirmiyor demekle özdeş bir şeydir; fakat hayatımızın her alanı politika ile kaplıdır veya politika hayatımızın tek gerçeğidir gibi bir anlayışı da empoze etmek demek değildir. Hayat zengindir ve bu zenginliği kavramada politika bir araç da olabilir veya hayatta bir takım şeyler vardır; adaletsizlik vardır, eşitsizlik vardır, özgür olmama vardır. Politikadan ayrı meseleler olarak bunlar çözülebilecek meseleler değildir. Apolitik olmak hayatın diğer zengin alanlarında derinleşmek ile ilgili bir şeyse insanların buna tabii ki hakkı vardır; ama insanların apolitik olması dünya meselelerinden, toplum meselelerinden tamamen kendini sıyırmış ve kendi bencil dünyasına kapanmış bir tutum yaratıyorsa da bu tehlikeli bir şeydir, çünkü otoriter ve totaliter rejimlerin aradığı birey tipi de bu egoizme hapsolmuş birey tipidir. Biz bunlardan şikâyetçiysek yani tahakkümsüz bir toplumsal düzen arayışı bizi güdüleyen önemli bir faktörse bahsettiğim koşullar içinde politik olmak zorundayız.

   Politika Dergisi: Hocam çok sağ olun, teşekkürler.

Ali Yaşar SARIBAY: Ben teşekkür ederim, sağ olun.

 

iletisim@politikadergisi.com